Pérez Touriño:·"É posible un novo goberno do bloque progresista en Galicia"

Emilio Pérez Touriño analiza nesta entrevista a actual situación da socialdemocracia no contexto económico e social da Unión Europea. Faino no seu libro 'El horizonte europeo: Estado-nación y socialdemocracia' no que suliña a necesidade dunha Unión Europea máis cohesionada no económico e social para facer fronte a retos como a débeda dos estados membros e a creación de políticas públicas baseadas no ideario socialdemócrata de igualdade e solidariedade. "Cada certo tempo temos as eleccións, estamos máis concentrados no ámbito autonómico, local, que son fundamentais, mais debemos mirar máis alá", asegura.

Por Moncho Mariño | Santiago | 17/04/2023 | Actualizada ás 22:00

Comparte esta noticia

-A socialdemocracia busca o reparto da riqueza ou a igualdade social dentro dun marco de economía capitalista. Iso non sería como supeditar os dous primeiros puntos á vontade do propio capitalismo?
Pode que dentro da realidade contemporánea, desde a caída do Muro de Berlín e a disolución das denominadas sociedades do socialismo real, probablemente non hai outro escenario dentro da Historia da humanidade que non sexan as sociedades rexidas polo balance do libre mercado e o papel do espazo público, que é o papel do Estado. Ese balance é o que rexe, cunha evolución histórica determinada e o predominio de diferentes formas, a realidade contemporánea. Hoxe en día é difícil encontrar réxime económico, político e institucional alternativo ao denominado sistema capitalista. A esquerda, os movementos progresistas e socialdemócratas o que pretenden é utilizar plenamente os cauces institucionais das sociedades libres e democráticas para poder construír as chamadas “boas sociedades”. Falamos de sociedades inclusivas socialmente, onde a causa da liberdade poida predominar e por tanto, loitar contra a desigualdade ou contra os desequilibrios sociais usando as pancas do poder democrático do Estado. No século XX naceron alternativas que ao final acabaron por afundir e se as analizamos polo miúdo podemos ver que eran sociedades totalitarias. Hoxe a división fundamental está en réximes autocráticos non inclusivos e por outra parte están os modelos como é o modelo europeo de sociedade. Este último busca a estabilidade social e a cohesión social xunto cos principios e valores democráticos. Ese é o campo de xogo onde, penso eu, que se desenvolve a sociedade actual, máis alá de utopías que poden acabar en paradoiros descoñecidos.

Touriño na presentación dun dos seus libros
Touriño na presentación dun dos seus libros

-Ás veces parece que a socialdemocracia nace limitada no seu accionar dentro do marco social, político e económico onde se desenvolve. Cre que durante as últimas décadas houbo unha maior limitación á socialdemocracia?
Non creo que sexa unha cuestión de principios senón de concreción de políticas e como se responde diante da realidade política social de cada circunstancia histórica. Por iso, na miña reflexión, que centro no papel posible e necesario da Unión Europea, porque creo que non hai esquerda, non hai unha causa posible da igualdade sen a existencia da UE. A única resposta posible é unha UE con máis capacidade económica e máis capacidade política. Así, desde ese espazo, é desde onde se p ode responder aos grandes problemas da sociedade actual. Se falamos de crises, como a de 2008 a 2012 con países intervidos, bancarrotas e sistemas financeiros caídos; tivo que ser o Banco Central Europeo (BCE), a partir dunha decisión que non estaba prevista nas normas do BCE, asumir a débeda dos países en bancarrota e isto permitiulles avanzar de cara a unha solución, algo imposible de facer desde cada estado. Un exemplo é a pandemia, ante crises globais non é posible resolvelas e afrontalas desde cada estado de maneira aillada, é necesaria unha resposta transnacional. Ademais, se queremos facer valer a causa da esquerda progresista e da socialdemocracia europeas, que é como podemos regular os mercados, como redistribuír a riqueza e como loitar contra a precariedade e desigualdade; todo iso non é posible hoxe en día se non é cunha alianza transnacional con máis capacidade que a da actual Unión  Europea. Aí dentro é onde se deben resolver esas cuestións, porque as limitacións da socialdemocracia son as limitacións propias do estado-nación dentro do terreo da globalización. Por unha parte, temos os problemas da capacidade fiscal e dos ingresos, porque as bases fiscais son movibles, son tasnacionais, porque se deslocalizan. Tamén desde o lado do gasto porque hai uns límites que poñen os mercados financeiros que impiden a capacidade de actuar do estado-nación. Por iso, tendo un banco federal con máis capacidade e cunha fiscalidade común, poderanse afrontar os problemas reais das sociedades, desde o cambio climático á desigualdade. As limitacións do estado-nación veñen da globalización e do cambio tecnolóxico que permite o intercambio de capitais.

Hoxe a división fundamental está en réximes autocráticos non inclusivos e por outra parte están os modelos como é o modelo europeo de sociedade

-A separación definitiva entre socialdemocracia e as teses máis revolucionarias do marxismo-leninismo, pódese dicir que ocorreu na Alemaña posterior á I Guerra Mundial?
A realidade histórica é que todos os postulados de esquerdas aparentemente máis revolucionarios, foron intentos que fracasaron e os réximes xa existentes convertéronse en réximes totalitarios, se ben non foron quen de facer valer os valores que proclamaban, como a abolición da sociedade de clases ou transformación revolucionaria do Estado, todo iso acabou nun fracaso. A pregunta é: por que non se conseguiu materializar eses valores? Mais desde as respostas socialdemócratas, que evolucionan de maneira constante, abren un camiño á realidade. Hai que buscar saídas á realidade marcada pola globalización, marcada polos mercados e o dominio dos grandes monopolios e multinacionais. Diante diso debemos idear como regular e redistribuír desde a capacidade pública, por iso o papel da UE. Houbo vías que fracasaron e reivindicalas hoxe é algo carente de lóxica histórica.

-Segundo expón no libro, houbo economistas que vían as economías “neoclásicas” como incapacitadas para combater o desemprego. Como é que décadas despois se recolleron esas ideas “neoclásicas” convertidas en “neoliberais”?
A época dourada da socialdemocracia e modelos económicos inclusivos é de 1945 até os 1980s. Todas as garantías que ofrecía o estado do benestar social está sustentado sobre sociedades que crecen economicamente, sobre estados que son fortes democraticamente e cun reparto da riqueza entre a poboación. Todo iso empeza a ser cuestionado a partir das crises do 1973 do 1979, as crises de petróleo, son crises de oferta ante as que as políticas de demanda comezan a ser insuficientes. Son crises de custos sobre todo do petróleo. Entramos nunha crise que mina as bases das políticas de benestar económico e democrático. En paralelo hai un cambio, hai unha revolución tecnolóxica, comeza a globalización e todo iso se une ao triunfo electoral de partidos que favorecen a diminución da presenza do estado, é un triunfo ideolóxico tamén. O éxito neoliberal estala coa crise de 2008-2012 polos excesos do liberalismo financeiro, entón é cando volve a necesidade dun papel do público regulando os mercados, mais baixo as características de cada espazo económico. Iso agudízase coa pandemia e a guerra de Ucraína cando as políticas públicas demostran ser necesarias para regular e intervir, tal como se ve no papel da UE coa pandemia.

Emilio Pérez Touriño durante unha entrevista co GC
Emilio Pérez Touriño durante unha entrevista co GC

Tendo un banco federal con máis capacidade e cunha fiscalidade común, poderanse afrontar os problemas reais das sociedades, desde o cambio climático á desigualdade

-Que é o estado para os neoliberais: un policía ou unha salvagarda para última hora en caso de fracasar os seus postulados?
O neoliberalismo pensa que canto menos estado mellor, aínda máis, a intervención do estado é maléfica, que promove o totalitarismo e a ausencia de liberdades. Iso na teoría, porque na práctica cando hai unha crise os conservadores e neoliberais, son os primeiros en mirar para o estado. O estado liberal clásico, cun estado-policía e que non interviña na economía, historicamente xa se demostrou que hai unha acción do estado, con todo, esa acción do estado non é necesariamente progresista, moitas veces úsase para protexer os intereses dos poderosos e dos grandes monopolios, o estado non é “neutral”. Sempre houbo intervencións estatais porque o capitalismo sempre se desenvolveu mediante crises recorrentes como aconteceu desde os 1990s até hoxe. Logo hai un papel de regulación para garantir un mínimo de cohesión social, aínda dentro de modelos neoliberais porque estes non garanten o emprego, a inclusión social suficiente nin elementos propios dunha sociedade moderna. Por tanto, a non intervención total do estado é unha falacia, nunca foi así.

-Que paralizou entón ás democracias para frear o “casino financieiro” en que se converteu a globalización, ademais da perda de soberanía por parte da poboación sobre os seus aforros?

Hai dous factores fundamentais. O primeiro é a globalización que debilita extraordinariamente o papel do estado, cun movemento de capitais incesante e os cambios tecnolóxicos. A debilidade da socialdemocracia vai parella á debilidade de cada estado-nación. A globalización da economía e o movemento de grandes capitais fai que as bases fiscais dos estados se debiliten, e que as rendas do traballo soporten toda a carga fiscal do estado en paralelo á evasión das rendas de capitais. Por outra parte, desde o punto de vista do gasto, porque se financian estados internacionais que limitan a posibilidade do estado dun gasto público indefinido e crecente. coa limitación de emisión de débeda pública que te somete a unha determinada disciplina. Todo isto podería superarse cunha UE con maiores capacidades para recuperar a soberanía perdida a nivel estatal. Por outra parte están os cambios de tipo ideolóxico cunha clase obreira que se segmenta, aparecen novos sectores sociais, hai novas reivindicacións que non son as tradicionais que obrigan á socialdemocracia a apoiarse en sectores e en reivindicacións de dereitos civís ou liberdades individuais. Isto fai que a causa da igualdade, elemento fundamental da esquerda e da socialdemocracia tradicionais, acabe esvaecéndose porque non temos ferramentas abondo para sustentala.

 Sempre houbo intervencións estatais porque o capitalismo sempre se desenvolveu mediante crises recorrentes como aconteceu desde os 1990s até hoxe

-En relación a iso, o Brexit e as políticas dalgúns estados dentro da UE, Hungría ou Italia, poñen en risco a propia existencia da Unión?
Si son un risco, sobre todo diante da inseguridade e incerteza económica, da precariedade e o medo ao outro ante as vagas migratorias, hai unha posibilidade de resposta progresista. Non pode ser que haxa unha UE proclamando a liberdade de movementos de persoas e capitais e ao mesmo tempo diga que as cuestións migratorias deben resolvelas cada un dos estados que a compoñen. Isto é unha contradición no seo da UE quen debera ter unha política común para afrontar as cuestións migratorias, por poñer un exemplo. Diante de todo o que está acontecendo nestes momentos estase materializando unha resposta tópica moi conservadora, reaccionaria no fondo: “eu primeiro”, ou o Brexit que é a esaxeración ante estas situacións. Mais por outra parte, hai unha política posible de poñer elementos en común para responder desde a UE, porque non podemos abordar estes problemas cada un só. De non facer algo así, os movementos populistas seguirán crecendo como se está vendo.

-Esa falta de máis elementos cohesionadores dentro da UE foi o que levou ao enfrontamento Norte-Sur dentro da Unión? Sería o caso do rescate a Grecia un exemplo?
A UE non é un espazo neutral, hai diferentes visións e por tanto, depende das maiorías políticas que conforman a visión da Unión nun determinado momento. Debemos diferenciar entre os instrumentos comunitarios e a capacidade de afrontar problemas, da orientación política que se lle dea á saída de cada un deses problemas. Durante a crise de débeda soberana de 2008 a 2012, co caso grego como paradigma primeiro, nin había unión bancaria nin existía solidariedade europea (ago que case prohibía a mesma UE). Cada estado tiña que resolver a crise cos seus recursos. A partir de aí apareceu a política de austeridade no sur da UE que se materializou en devaluación salarial e depauperación económica. Coa pandemia acabouse adoptando mecanismos europeos. O BCE absorbeu a débeda dos países da UE durante a pandemia, e en segundo lugar a Comisión Europea (CE), por acordo dos países, puxo en marcha a primeira emisión de débeda comunitaria, os eurobonos, para afrontar problemas de recuperación de cada país. Se en España e outros lugares se puido apoiar aos sectores máis desfavorecidos é porque hai unha financiación comunitaria como resposta. Iso non se fixo así na crise de 2008.

-Por que non se fixo o mesmo en 2008?
Porque era unha crise asimétrica que padecían determinados países e outros non. A pandemia afecta a todo o mundo, é transversal. A UE tivo que poñerse de acordo para poñer en marcha estes mecanismos.

 Non pode ser que haxa unha UE proclamando a liberdade de movementos de persoas e capitais e ao mesmo tempo diga que as cuestións migratorias deben resolvelas cada un dos estados

-A socialdemocracia española, sobre todo o PSOE, está deixando claro que é unha alternativa sólida e confiable?
Creo que vivimos a saída dunha crise provocada pola pandemia, unha crise sistémica e global, a crise sanitaria que pon patas arriba o sistema sanitario, vivimos a crise enerxética polo reaxuste en cadeas de subministración, por tanto vivimos unha situación complicada. O Goberno desde esa situación ten as súas limitacións, non sempre é todo positivo, mais penso que desde a reforma laboral, moi ben enfocada, creo que hai políticas sociais que deberan enfocarse máis aos sectores máis necesitados, aínda así eu faría unha lectura positiva. A reforma das pensións pode ser discutible, mais é unha mellor substanciosa en rendas sobre as que era necesario mellorar, por tanto, hai avances. Creo que se avanza nesa dirección. Insisto en que o espazo europeo debe ir á unión fiscal, renda mínima europea e seguros sociais europeos. A socialdemocracia debe facer forza neses puntos. Ás veces creo que, como cada certo tempo temos as eleccións, estamos máis concentrados no ámbito autonómico, local, que son fundamentais, mais debemos mirar máis alá.

-As medidas tomadas polo Goberno como rebaixas no IVE, Igreso Mínimo Vital, etc., poderá frear un posible crack económico motivado pola guerra e a conseguinte crise?
Son medidas que garanten un grao indispensable de cohesión social. Sen ese tipo de medidas que se toman co amparo da UE e noso, con eses instrumentos garántese unha certa estabilidade e cohesión que senón sería imposible. Debemos ter coidado coa débeda pública, pois hai unha certa alegría na esquerda de pensar na imposibilidade de quebra do estado ou a débeda pública nunca hai que afrontala. Por exemplo, toda a UE acaba de emitir unha débeda conxunta de centos de miles de millóns de euros para soster as economías europeas. Iso débese comezar a pagar a partir de 2027. Hai dúas respostas, cada estado soluciona como pode ou debera haber unha resposta comunitaria para afrontar ese desafío. Por iso digo que debemos ter coidado co aumento exponencial das débedas, porque sería imposible de afrontar. Trátase de actuar con solvencia e dar estabilidade ás sociedades e creo que niso estamos.

. Se en España e outros lugares se puido apoiar aos sectores máis desfavorecidos é porque hai unha financiación comunitaria como resposta

-Volvendo aos novos espazos políticos nacidos durante os 70-80s como os Verdes, feminismo e outros movementos, a socialdemocracia podería sumalos mesmo os movementos nacidos ao abeiro da crise de 2008 como o movemento 15M?
É un dos grandes desafíos. Ser capaces de dar resposta a ese agregado de reivindicacións desde un posicionamento global e transversal, é un reto para a socialdemocracia. A socialdemocracia tende a asumir as reivindicacións feministas, ecoloxistas, etc., polo menos intenta facelo. Non obstante, queda menos capacitada a nivel de cada estado para responder á causa fundamental da socialdemocracia e da esquerda clásica, que é combater a desigualdade crecente, defender a igualdade social, fundamento básico do pensamento socialdemócrata.

-Cre que é posible acabar coa hexemonía neoliberal instalada en Galicia praticamente desde os inicios da democracia?
Galicia se é observada desde o punto de vista de expresión popular e de voto electoral, no ámbito autonómico está dividida en dous grandes bloques. Hai un voto sobre o corenta e pico por cento, con Fraga chegou ao 52%, e desde esa non chegou a superar o 50%. A outra metade do electorado houbo momentos en que superamos o voto conservador, cando puidemos gobernar en coalición socialdemócratas socialistas galegos e nacionalistas galegos, por tanto tivemos apoio maioritario do voto popular, por tanto, a resposta é que si é posible. Pode ser posible, o voto non é de ninguén en principio. O voto depende da capacidade dos partidos, dos proxectos, liderados e da confiabilidade que as esquerdas e os nacionalistas sexan capaces de xerar na sociedade. Por tanto, que poden volver a gobernar, de teren un proxecto mellor que o conservador para Galicia. Creo que é posible e necesariamente é factible, posible e viable. A visión dunha Galicia conservadora non é real, hai tantos galegos e galegas que votan conservador como votan opcións que non son conservadoras. Confío que sexa posible mais depende de ser capaces de xerar esa maioría social polo cambio.

Comparte esta noticia
¿Gústache esta noticia?
Colabora para que sexan moitas máis activando GCplus
Que é GC plus? Achegas    icona Paypal icona VISA
Comenta